东光沉船出土的部分瓷器
主持人：1月中旬，大运河泊头段发现沉船，目前清理工作已经完毕。明代沉船的发现，透露了哪些沧州历史及大运河文化的信息？
刘增祥：从媒体披露信息看，这次考古在船上发现了部分北宋钱币和明代永乐通宝钱，综合其它文物遗存，应是明代船。而且，一般而言，清代社会不再使用宋明制钱，一艘船没有理由载废钱航运。
至于当地群众说，从前这条船还暴露在河道上，所以群众猜测沉船年代可能很近，怀疑不是明代遗存。但根据考古工作者在船舱内的发现而综合判断，确是明代船。这也从侧面说明沉船之后运河河道淤积的问题。民间一些说法有些是传说，有些是猜测，有些是张冠李戴。对民间流传的古代事、人、物，都要认真分析，不能不信，也不能全信，要科学判断，去伪存真，才能尽量寻出历史原貌。有人开玩笑说，沉船上的宋代明代钱币可能是船上的人收藏的，这种说法其实也不正确。这个玩笑其实是不了解收藏的历史规律和变化。这种普通的钱币，在清代、民国之前，并不是收藏品，除非是极具价值的珍稀钱币。即使是我们小时候，还用明清钱币做毽子踢、玩“倒钱”等游戏。普通北宋钱币和明钱进入大众收藏，不过是几十年内的事情，而且价格很低，还谈不上收藏上的意义，只能算收集几个古钱品种玩玩而已。所以，看历史不能以当今社会面貌、现象为参照，要有历史变迁的大概念。
这次考古，也反映了运河的功能变化。运河肇始的春秋邗沟，东汉未白沟、平虏渠，隋朝运河，最初目的都是以军事征伐为目的，服务于争霸和开疆拓土。沧州域处古黄河及漳河、滹沱河冲击平原，地势平缓，地层松软，自然河道迁徙多变，人工河也会受到影响常发生变化。晚唐五代后的北宋运河即当时的永济渠，服务军事以外，民用、经济用途的开发基本固定下来。
吴树强：对沉船的深入研究有助于进一步深入了解运河航运的细节。比如说，这艘船是本地的还是外地的？如果是本地的，它的用料是哪种木材？采用的制作工艺或者类型是否可以在文献记载中找到有关印证？如果是外地的，那它是哪里来的？运的什么货物？船上具体分区有哪些部分？船员规模大概是多少？上面的生活用品反映了什么样的生活状态？等等。
沧州是运河古郡，码头文化是沧州文化的重要组成部分，由此滋生出来的武术文化、杂技文化成为一般人心目中处于核心地位的沧州印象。从相对深层的角度来看，沧州历史文化深受周边文化因子的影响，沧州文化底蕴的构成，很大程度上是燕赵侠气和齐鲁儒风的交流与融合，这种融合的形成，很大程度上就是运河带来的。
谈到历史，我们常说沧海桑田，今天我们对于古代重要地理标志物的认识有的比较一致，比如太行山这种主干山脉和长江这样的干流。但有的就难免因为无法准确核实出现了分歧，例如文献记载中沧州地区有很多“山”，可是除了海兴县的“小山”这种还能目测的，绝大多数今天难以确认究竟在哪儿。对于运河古河道具体流经路线的考察、确认同样有赖于对传世文献记载的考证梳理和像古沉船这样的考古发现的实物支撑。
主持人：沉船不远处就是被百姓称为“石王八”的人工水利设施，此处河转弯、水流急，险情不断，两者共存，说明了什么？
刘增祥：流水是有压强的，河道的外弯处压力倍于内弯，所以多会在压力下形成堤岸崩塌。若在丰水期，船行此处，把控不好，压力和冲击力会将船压翻冲翻。这种河道地形，一般是事故多发点，沉船的比例也会高些。“石王八”人工水利设施，也是基于防范这种风险而设置的。
古代对运河有整套管理体系。比如明代，除在沿河建管理机构外，还设置了580多个浅铺，每铺有铺夫长一人、铺夫八九人，负责疏浚清淤和加固堤坝等具体工作。每个浅铺管四五公里河段，如同现在国道上的养路道班。沿线还散布分设水马驿站50多个，每个相隔二三十公里，以传递政府文书、情报、塘报（加急快报）、接待派差、调岗官员和行商大贾，功能与现在政府接待处相似。
吴树强：京杭运河在很长一段时间里，特别是明清时期，都是我国古代物资运输和人员往来的大动脉，直到近代才因为铁路和海运的不断发展而逐渐被替代，苏浙地区的运河直到今天还发挥着很重要的作用。像今天对铁路设施的精心维护一样，明清两代政府都十分重视对运河等水利设施的兴修维护，留下了十分丰富的文献史料，记录着有关工作的丰富细节。清代主管漕运的董恂在所著《江北运程》里对运河沿岸的节点、里程、人员物资配置都有很详细的记载。《大明会典》卷一百九十八记载了相关机构的人员配置制度：
青县浅铺六，老人六名，夫六十名，修堤夫六百十六名。
兴济县浅铺七，老人七名，夫七十名（内军夫二十名，民夫五十名）。
交河县浅铺五，老人五名，夫五十名，修堤夫三百名。
南皮县浅铺五，老人五名，夫五十名，修堤夫三百五十名。
景州浅铺四，老人四名，夫四十名，修堤夫二百名。
吴桥县浅铺十，老人十名，夫一百名，修堤夫四百五十名。
故城县浅铺三，老人三名，夫三十名，修堤夫八十名。
东光县浅铺七，老人七名，夫七十名。
我们今天在运河沿岸还能看到诸如连镇谢家坝、华家口夯土险工这样的水利工程。泊头地区的航运一直持续到1965年4月。官方资料记载，由于河道航运条件的限制，船运队到这一年结束任务。不过这种内河沉船跟南海一号还不一样，大量遗存可能当时就会被打捞或冲击走，考古发掘发现的只是有限的部分。
主持人：1998年东光连镇发现的北宋沉船曾引起考古界极大关注。那次发现，带来运河水运文化研究的哪些新成果？
刘增祥：几十年前，对运河沉船关注还没有现在这么强烈，东光沉船缺乏系统的研究成果和深入开掘，是个遗憾。现在有些考古热衷于找大墓、旧城址，都想一锄挖个金娃娃，造成轰动效应。而缺乏挖掘后的文物整理、器物、文化梳理研判。无限上溯、极力夸大，会产生负面作用，使一些不甚严谨的专家受到诟病。沧州的文史工作者要引以为戒，踏实工作，客观研讨，甘于寂寞，努力几年就会作出成绩。
东光沉船发现于当地的连镇，而沿运河城镇的发展都有个历史进程。漕运虽己停运百余年，但留下的福祉泽被今人。如京沪铁路、冀鲁大道、贯穿南北的104国道都大体与运河平行而走，使沧州成为通衢闽浙苏皖鲁、京津东北的要道区，成为全国交通路网最密集区之一，极大方便了物流、人员流通，并且开阔了沧州人的眼界，开拓了思路，提高了文化教育水平等。
历史形成的沧州沿河镇几乎是专业的：桑园在明代是植桑养蚕制丝镇，所以称桑园；连镇是东光、吴桥、景县、衡水的粮油集散地和加工区；泊头是物流转运中心和铸造品外运起点；兴济是猪鬃、毛刷和草帽辫加工出口基地，被誉为兴济白、兴济黑等。各有所长，各有特色。这些都是大运河文化的组成部分，值得怀念，更应深入发掘以发扬光大。
吴树强：东光沉船上发现了很多文物，成批货物的出土十分珍贵，包括一批珍贵瓷器。很多文物肯定不是船工生活用品。东光连镇位于四县交界地，是很重要的水陆码头、商品集散地，一直是很重要的物流中心。宋金时期古沉船的发现证实了当时运河水运、商品贸易的繁荣，出土的大量瓷器对研究当时的经济发展水平具有相当重要的价值。
目前，通过文献检索，还找不到关于东光沉船的系统研究资料。当时出土的有关信息，散见于一些报道中。
主持人：这两次发现分别在东光、泊头两处重要的运河流经节点，沉船年代相隔几百年，地点一南一北。沉船发现对河道轨迹变迁、水文变化、造船技术演进、码头口岸、驿站驿馆乃至城市发展、生活风俗有何研究意义？
刘增祥：东光沉船见于媒体报道上，开始说金代，后来出现北宋说。群众一般认为金和宋是两个朝代，其实，两个朝代在时间段上是并存的，只不过一南一北而已。所以两种说法也并不矛盾。出现宋或金的说法，是因为留存器的年代缺乏准确的时间信息，如器物上无铭文等，而且出土的瓷器等文物在当时是可以南北沟通交流的。
连镇也曾是食品加工重镇。有考证德州扒鸡创办人原籍即连镇。东光始置于汉，一直是平原重镇，唐宋曾设军治、景州治，宋金沉船在那里发现，从一个侧面说明此处的繁荣程度。另外，两处沉船，也透露出沧州城变迁的一些蛛丝马迹。正史记载明代沧州治迁长芦，具体年代说法不一。但沧州城市迁移与大运河有关联是肯定的。元盐转运使司驻在长芦镇，这是个很有权力的中央驻地方机构，且是专营垄断性质，所以驻地建设应是不错。沧州旧城在“靖难之役”被毁后，重建不如搬迁，且有现成之地，又濒运河，往来行走又便利许多，就自然而然成行了。
两处沉船及其出土的文物，如能从整体上系统地研究、对比，可以发现很多关于河道变迁、城市归属、商业交流、民俗风情、驿站设置等信息。文史工作者很有必要对其深入研究。只是这项工作还有待重视。
吴树强：运河沿岸的重要水旱码头，连镇、泊头在历史上经历了高度发展的繁荣。有关文物的发现，可以跟传世文献记载形成很好的呼应，证实了古籍文献中相关的记载，包括官方文献记录和普通文化人在诗文中反映的历史场景的真实可靠。我们对出土文物的逐步深入研究，结合着对当地其他地表文物遗存，如连镇道边的晋商会馆石碑的细致考察，会对沧州运河历史了解得更加丰富和完整。
主持人：大运河的主要功能之一是漕运，沧州段在漕运上发挥了哪些重要功能？漕运之外，大运河还是客船、民船、商船的重要水路，历史上有哪些重要记述和发现？
刘增祥：官方运粮有一定的数据规定。400万石是清政府制定的官方额度，由专门的官军担任转运。另还会有民间的运粮船，向沿河各城镇贩卖，这部分是商品化的粮食。400万石则是官方专营专用粮。实际上，文献所记载的数字之外，运河上的粮食运输数量，应该会更多。
清代后期漕运粮食数量比以前降低，主因是1855年黄河北徙改道，悬于地上，漕船过河难度倍增，加上太平军、捻军等问题，于是，清政府减少河漕运量改增海运。
吴树强：作为古代物流运输的主动脉，明清两代，京杭运河航运的规模是非常大的。根据《京杭运河史》的有关叙述，明清两代，每年光粮食的官方定额就400万石，实际数据有可能到1200万石。从明代永乐年间，明成祖朱棣迁都北京到清咸丰年间，从官方运粮漕船的数量上看：明代定额是11770只，行运官军12万人，规定3年一小修，6年一大修，10年更换一次。清代定额是10455只，到嘉庆时期剩下6200多只，每年抽换十分之一。
官方规定，运粮船每只可带土产10石，后增加至60石，清代时期增加到200石，私下里带货的就更多了。粮船之外，还有贡船，专门运送南方的各种生活用品，清代贡船的费用早期10多万两，后期增加到500万两，光江宁、苏州、杭州三个织造局每年的费用就高达一二十万至100万两。另外还有运送原材料的，乾隆年间运铜的定额是630万斤，需要几千只船。大家通过这些数据可以想象当年的规模和繁华程度。
物流运输的通畅、繁忙带来了各类资源的聚集，促进了当地物产的输出。值得注意的包括：明清两代，沧州作为长芦盐运使司的所在地，随着盐运的不断发展带来商业繁荣和文化积淀；泊头在晚清、民国时期聚集了相当数量的出版商，发展形成了规模可观的雕版印刷业。伴随着运河商业发展兴起的保镖业也带动了沧州武术的声名远播。作为拱卫京畿的京南重镇，往来沧州的文人士子、南北客商不绝如缕，他们带来的是各地富有特色的文化元素，留下的是南北文化在这里汇聚交融的痕迹。我们今天依然可以看到很多诸如“一船明月过沧州”这样记录在各类文献中的大运河畔的沧州印象。
到了近代，解放战争时期，运河依然发挥了很大的作用，通过泊头、沧州的码头，先运粮食到山东临清，然后运回各种物资。黄骅、海兴、盐山供应晋冀鲁豫解放区的食盐，就是先用车辆运到泊头、沧州，再通过运河输送过去。
主持人语
沉舟侧畔千帆过
祁凌霄
本次访谈的缘起是因近期大运河明代沉船考古。运河沉船，远期有1998年东光宋金沉船的重大发现，而目前据报道，大运河沧州段上就有27处沉船点。未发现的，实际可能更多。大运河与沧州城的变迁和发展密切关联。大运河全线开通之后，全面影响、甚至雕琢塑造了沧州的面孔，百姓称之为母亲河贴切又形象。
运河沉船挖掘出来的文化遗存，透露出这条大河雕琢城市过程中的密码，予以关注和深入探寻，既可佐证文献记载，也是厘清语焉不详、自相矛盾的记载的草蛇灰线。对当前和未来大运河及沧州文化建设有积极意义。
文化的梳理和繁荣，离不开文化遗存发现挖掘。无论地上地下，文化遗存是讲述当时历史最为直接的实物证据。文化遗存之外是文献。文献有助于对遗存的整体把握，可把局部、片段、个体的文化遗存提级，使之完整化系统化；文献远不能记载历史的全部，记载的部分，也可能失真或不详，遗存则可印证、纠正、丰富文献记载。二者互相印证，是王国维所谓的双重证据法。这种方法演变至今，已有了更大发展，风俗、方言等非物质文化的遗存，也成为探究文化密码的宝贵资料。
访谈之前 ，热心读者在群内提到大运河畔明刀的考古。那是沧州重大考古之一，具有全国性影响。明刀在1960年4月发现于沧县张官屯乡肖家楼村。肖家楼位于沧县、南皮交界地带，在原104国道西侧，再往西半公里就是运河。村西北有一大运河向西甩出的弯儿，明刀就出土于此。出土的1万多枚战国明刀今藏天津博物馆。挖掘报告详情可查阅《文物》1973年第1期，有关研究文献散见于其他资料。不过，多数研究侧重于明刀本身形制、铸造地的研究，并延及那时沧州地与燕齐两国的关系、乐毅伐齐、货币战争等，对于运河前身的研究，则鲜有著述。明刀的挖掘资料，与本世纪初大运河东侧南湖一代出土明代沧州坑洪武记值钱币一样，遗存本身和当时文化层的情况，都是探究大运河前世今生的重要资料，然而遗憾也同样存在。一是后者文化层受到扰乱缺乏现场的科学记录，二是多侧重于钱币本身研究，对于城市和运河变迁的研究，则明显不足。其实，沧州地区在古代的归属和沧州城的迁移、建造、运河前身等重大历史，在文献中正是语焉不详或自相矛盾处。
未能充分利用文化遗存来深入探究沧州和大运河的前世今生，是个遗憾。这样的遗憾也存于对东光宋金沉船的研究上。本次访谈，结合沉船考古和文献，简要梳理了运河水运的概况，并提供了一些思路。全面梳理运河及城市文化，尚需社会合力。如果考古界、文史界、部门、群众能跨界联合，不局限于此地彼地、此时彼时，从历史、文化的全局整体来探究，那么沧州及大运河文化建设的春风，必会张满沉舟侧畔的千帆，沧州文脉也会更加葳蕤葱郁。
